|
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Melkor
Gość zagraniczny
Dołączył: 10 Gru 2009
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
 Wysłany: Wto 17:09, 02 Lut 2010 Temat postu: O zasadności kręgu kulturowego KE-KN (ZFM) |
|
|
Słowem wstępu przytoczę fragmenty ciekawego tematu zapoczątkowanego przez Franciszka Józefa II.
Streszczając, rozmowa polega na próbie zdefiniowania pojęcia "krąg kulturowy", na wyliczaniu kręgów i klasyfikacji państw wg obranych przez siebie kategorii.
Doszliśmy do wniosku, że generalnie można wydzielić dwa główne kręgi kulturowe - dreamlandzki i sarmacki, ale większość państw jednak nie da się w tych dwóch kategoriach zmieścić.
Poniżej dokładne cytaty najważniejszych (moim zdaniem) wiadomości z tematu:
Pierwsza wiadomość, od FJII:
| Cytat: | Parę lat temu, gdy powstawały Austro-Węgry, sprawa była prosta - był sarmacki krąg kulturowy, obejmujący (jeśli się nie mylę) Sarmację, Wandystan, Solardię (mimo, że ta wywodziła się z Dreamlandu, później bliżej było jej do Sarmacji) i Baridas, był też krąg dreamopolitański (znów - o ile się nie mylę) w Dreamlandzie, Scholandii, Brugii, Skytji i chyba dalej w jakimś stopniu w Solardii. Nie wiem, gdzie zaszeregować Natanię (wydawało mi się, że raczej do pierwszego) i Azteków. Dogorywał już, o ile można to tak nazywać, krąg leblandzki - wszak te czasy stanowią końcówkę aktywności Leblandii i jej sojuszników na arenie międzynarodowej. Austro-Węgry, niespecjalnie zainteresowane tymi sprawami (a jedynie konfliktem z Solardią), zostały na Szczycie w Morburgu w trakcie podpisywania traktatu z sojuszniczymi wtedy Dreamlandem i Scholandią zaszeregowane przez Mugglera Olava Littendorfa (nigdy nie wiadomo, czy bardziej z Brugii, czy z Dreamlandu, chociaż dla mnie z Brugii) do tego dreamopolitańskiego, chociaż nigdy tego sami nie przyjęliśmy, zresztą - nie pasowalibyśmy do żadnego z nich.
Każdy z tych kręgów różnił się od siebie, a dane mi było poznać te różnice czytając już wtedy co jakiś czas listy dyskusyjne przedstawicieli różnych kręgów. I tak - krąg sarmacki wiązał się z dość swobodnym stylem dyskusji, dreamlandzki zaś z wysoką kulturą. Leblandia wraz z ostatnimi sojusznikami z kolei mocno trzymała się tonącej już u nas Doktryny Micronation. Oczywiście ja dysponuję jedynie informacjami z czasów, w których sam działałem, nie mam pojęcia o czasach wcześniejszych.
Taką hegemonię trzech (a właściwie już dwóch) kręgów zaczęto przełamywać właśnie w 2005 roku, m. in. w Surmenii i u nas, w Austro-Węgrzech. Chciałbym rozpocząć dyskusję, jak to dzisiaj jest, kiedy sarmacki czy dreamopolitański krąg kulturowy nie obejmują już większości obecnego świata, a kręgi - często już drobniejsze - przenikają się wzajemnie i są kompletnie nieokreślone. Można mówić o kręgu Trójprzymierza, ale z drugiej strony - także o kręgu Ostii, Istokii, Orientyki czy jak ją tam chcemy nazywać, który wytworzyła Unia Kontynentu Wschodniego. Same Austro-Węgry mają w sobie co najmniej dwa najwyraźniejsze kręgi kulturowe. Na pewno też Kontynent Zachodni ma swój, chociaż na przykład Elderland i Mikrosławia niezwykle się od siebie różnią.
Jak właściwie możemy zaszeregować kręgi kulturowe? Ciekaw jestem, jak dzisiaj by to wyglądało? |
Mandragor Alojzy Pupka:
| Cytat: | | (...)Ale wydaje mi się, że poza kręgiem sarmackim nie ma takich oczywistych relacji pokrewieństwa kulturowego między państwami. Pozostałe to raczej mniej lub bardziej świadome wybory, głównie polityczne. Więzy wynikające ze wspólnego pnia, to jednak główne źródło pokrewieństwa kulturowego... |
Franciszek Józef II:
| Cytat: | (...)
Z drugiej strony trudno mówić zawsze, że jeżeli prekursorem jakiegoś pojmowania mikronacji jest dane państwo, to dany krąg kulturowy jest jego. Naturalnie podam przykład: Austro-Węgry są chyba najstarsze z istniejących już państw wzorujących się na państwach czy kulturach realnych, nie tylko będących ich odwzorowaniem (a więc zaliczam tu zarówno Francję i RON, jak i Nordię czy Al Rajn). Ale nie powiedziałbym nigdy, że jesteśmy w jakikolwiek sposób "wzorem" do naśladowania, więc nie można nazwać tego kręgu na przykład dunajskim, rakuskim, habsburskim czy austro-węgierskim. Celowo pominąłem jako najstarszą Brugię, bo jeden z jej założycieli (a jednocześnie najwybitniejszy twórca tamtejszej kultury) sam uznaje, iż należy ona do kręgu dreamopolitańskiego. Jeżeli jest inaczej, niech Drogi Sojusznik wybaczy  .
A co do innych kręgów kulturowych niż sarmacki - sądzę, że dziś możemy już mówić o kręgach np. Ostii czy Mikrooceanii, bo takie istnieją. Na pewno kręgi się tam dublują. Terytorium sarmackie w Ostii na przykład należy z pewnością do ichniejszego kręgu, ale także to kręgu Ostii, choćby przez długie prace Trizondalu w UKW. Na pewno główny rdzeń tego kręgu tworzą Surmenia, Rotria, WinkTown i Austro-Węgry (nie wiem, co z Monderią...). I chociaż od dawna już relacje z Rotrią nie układały się najlepiej, to właśnie Stolica Apostolska jest jakby obszarem wzajemnego przenikania się naszych kultur. Niemniej - na pewno do kręgu wschodniokontynentalnego nie można zaliczyć brugijskiej Mersji czy natańskiej Tauchiry, które nie mają niemal żadnych związków kulturowych z resztą państw Ostii.
(...)
Z drugiej strony same Austro-Węgry wraz Surmenią i Brugią należą na pewno do kręgu Państw Trójprzymierza. W pewien sposób nasze kultury są podobne, na przykład surmeńska z naszą słowiańską, a brugijska z kulturą krajów alpejskich. (...) |
Ja:
| Cytat: | Widzę, że zainteresowania Jego Cesarsko-Królewskiej Mości są bardzo zbieżne z moimi - toteż zabiorę głos.
Sądzę, że zanim zaczniemy wyróżniać konkretne "kręgi kulturowe", zdefiniować należy samo to pojęcie.
Kręgiem kulturowym na pewno nie jest sojusz (chociaż czasem może się to pokrywać), ani nie powinien o kręgu kulturowym stanowić model ustrojowy państwa.
Trudne jest rozstrzygnięcie, któremu z kilku możliwości klasyfikacji mikronacji dać jaką etykietkę, "kręgu kulturalnego". Jednak po odrzuceniu (wyżej) dwóch innych możliwości, pozostaje jedna, ciekawa - uznanie tu klasyfikacji rodowodu "genetycznego" państw. Sądzę, że jest ona najbardziej zasadna, tak wyróżnione kręgi kulturowe będą posiadać bądź to te same kadry personalne, bądź potencjalnie wymienialne i o tym samym rodowodzie (co oczywiste, skoro dotyczy także ich państw). A jak wiadomo, to ludzie stanowią o kulturze.
W sumie, moje poglądy muszą być prawidłowe, a co najmniej zasadne, skoro, zupełnie niezależnie, prowadzą mnie do wniosków niezwykle podobnych do franciszkojózefowskich.
Wyróżniłbym dwa podstawowe kręgi kulturowe: dreamlandzki i sarmacki. Mają one znaczenie szczególne, bo jeden ma za centrum najstarsze państwo mikroświata, a drugi wywodzi się od powstałego zaledwie rok później (1999) Klubu Rzeczypospolitej Polskiej. Tak, jak Dreamland doświadczył oderwania się kilku grup (Solardia, Erboka), tak KR miał kilka przeobrażeń, co ma związek z cyklicznymi zamachami stanu ze strony rządzących (oczywiście kwestią kontrowersyjną jest, jak te zamachy z punktu moralnego oceniać, i w to wdawać się tutaj nie zamierzam). Pierwszy zamach w 2001 r. doprowadził do powstania Wolnego Klubu Rzeczypospolitej Polskiej, kolejne nieporozumienia ws. systemów gospodarczych, doprowadziły do oderwania się od WKRP Księstwa Sarmacji.
Siła Dreamlandu (i, co za tym idzie, jego kręgu) ma swoje źródło w tym, że TomBond był przez pewien czas całego królem polskiego v-świata. Siła Sarmacji (i rozległość jej odprysków i mutacji) ma swoje źródło w tym, że już pierwszego dnia miała trzydziestu mieszkańców, bo i 2002 r. bynajmniej nie jest datą jej faktycznego powstania (jeżeli analizujemy nie tylko z punktu widzenia ograniczonego prawnika, który nic nie widzi poza przepisami) - krąg KRP-WKRP-KS [+ MW, WRM] jest niemal tak stary, jak Dreamland.
Zasadniczo, poza przypadkiem Raflandii (chociaż, w sumie i ona była efemeryczna), aż do 2001 r. (do artykułu w jakieś ogólnopolskiej gazecie o mikronacjach; nie mylić ze słynnym artkułem w CD Action w 2005 r., to inna sprawa), nie było w mikroświecie poza KD i KRP żadnego trwałego państwa; w dodatku KRP wówczas nosił znamiona bardziej jakiejś gry politycznej na LD, niż pełnoprawnej mikronacji. Mamy więc kilkuletnią przewagę tych państw/kręgów nad innymi państwami/potencjalnymi kręgami i dlatego właśnie te dwa kręgi (przepraszam za powtórzenie, ale jak dotychczas nie znalazłem synonimu) są największe i najbardziej znaczące.
Co z resztą państw, to sprawa trudniejsza do rozstrzygnięcia. Większość mikronacji nie posiada ani więzów genetycznych, ani kadrowych z wyżej wymienionymi; jedyna z nimi wspólnota, jaka ma tu miejsce, to znajdowanie się w sojuszu, albo w strefie wpływów. Czy to może implikować od razu przynależność do tego samego "kręgu"? Mam wątpliwości.
Geneza Scholandii to przypadek wyjątkowy - państwo założone przez nauczyciela akademickiego, także miało świetny start, i zapewne to on zdeterminował jego sukces i dorównanie starszym o parę lat rywalom.
Chociaż u początku swojego istnienia, jak i teraz, skłania się w kierunku Sarmacji, grupowanie dwóch KSów razem byłoby błędne.
Tu dochodzi jeszcze jedno zjawisko, jakie możemy uwzględnić w klasyfikacji kręgów kulturowych - obok genetyki, także psychika i charakter ludności może być brany pod uwagę. A ton wypowiedzi Scholandczyków całkiem przypomina to, co widzę na LD KD; Sarmaci mówią bardziej swobodnie i styl panujący w byłym Sojuszu nazywają nadętym.
Także zaliczenie Scholandii do kręgu dreamlandzkiego jest zasadne, ale sądzę, że można wyróżnić także scholandyjski podkrąg. Niestety - składający się tylko z KSch, bo te państwo nie wytworzyło swojej strefy wpływów.
Co do innych państw - słyszałem głosy, że Brugia z dawien dawna jest martwa, a widziałem i przekonujące dowody; jednak została wspomniana w tej dyskusji. Brugię była pod przemożnym wpływem Dreamlandu i posiadała z nim też częściową wspólnotę kadr.
Natomiast większość krajów nijak nie pasuje ani tu, ani tu. Tu też należy dodać, że w mikronacjonalizmie występuje nowy trend - pojawianie się, dziś już masowe, państw o fundamentach innych zupełnie, niż państwa laickie i neutralne światopoglądowo, trend bezpośrednio wspierany przeze mnie (w Elderlandzie) i zauważony przez Barona de Brolle w rozmowie ze mną na LD KD. Coraz częściej pojawiają się państwa o jasno sprecyzowanej ideologii i wyrazistej kontrkulturze, takiej jak rodzący się w Elderlandzie technokratyczny korporacjonizm. Czy to zapowiedź nowego, "pan-ideowego" kręgu kulturowego? O tym może kiedy indziej. |
FJII:
| Cytat: | Jeżeli chodzi zaś o brak wyrazistych kręgów poza dreamopolitańskim i sarmackim - tak, póki co tak to chyba wygląda. Moje nieco nieudolne próby zaszeregowania wszystkich państw do kręgów kulturowych mogą być dowodem na taki stan rzeczy.
Jednocześnie zwraca uwagę fakt, o którym już wspominałem: zjawiskiem oddziałującym z pewnością na postrzeganie kręgu sarmackiego jest pewne naśladownictwo. Otóż większość nieistniejących już yoyonacji za swój główny cel uznawało "być jak Sarmacja". Tego nie można powiedzieć o kręgu dreamopolitańskim.
Z drugiej strony - zwraca uwagę fakt, że w chwili obecnej kręgi poszerzają się jedynie o grupy państw stworzonych przez ludzi niezadowolonych z życia w państwie, z którego się wywodzą. Dlatego mówimy, że sarmacki krąg kulturowy to, oprócz Sarmacji, Wandystan czy Morvan, a dreamopolitański - prócz Dreamlandu, Erboka i dawna Solardia. Głónie w kręgu sarmackim daje się zauważyć dość paradoksalny fakt, że większość obszaru tego kręgu jest nastawiona antysarmacko. W efekcie kręgi kulturowe przestają istnieć i obowiązywać. Nie są już - jak kiedyś - elementem prestiżu państw.
Czy jest to dobre zjawisko? Moim zdaniem: tak. To znak, że nowe państwa, które jakkolwiek sobie radzą, zmuszone są zwykle do poszukiwania własnej ścieżki i nie wystarcza już korzystanie z utartych wzorów w postaci powielania ich lub zwalczania. Nawet państwa należące do konkretnych kręgów kulturowych zauważają (jak sądzę) tę konieczność. Trzeba wymyślić coś nowego, ciekawego, by zainteresować młodych ludzi, a nie tylko siedzieć, poklepywać się po plecach, wspominać stare czasy i udawać, że coś się robi. To może nas doprowadzić do całkowicie nowej jakości. |
Ja:
| Cytat: |
Jeśli już mowa o kręgach kulturowych to nie można zapomnieć o historiozoficznych koncepcjach jednego z największych (i, jak to u nas bywa, najmniej znanych) Polaków XX w., Feliksa Konecznego. Zapewne część z Was o nim nie słyszała - proszę spojrzeć przez gogle, można wejść też na Wikipedię, bo paradoksalnie tamtejszy artykuł o tym polskim historyku, wygląda dosyć wiarygodnie.
Koneczny, w skrócie, wyróżniał w świecie kilka cywilizacji; rozumianych tako "metoda ustroju życia społecznego". Najwyżej spośród przez siebie wyróżnionych, cenił Cywilizację Łacińską, personalistyczną, wolnościową - reszta to wielorakie cywilizacje wschodu, gromadnościowe (czyli kolektywistyczne, antywolnościowe). Są to m. in. (wymieniam z pamięci): cywilizacja turańska (Rosja, Mongołowie), bizantyjska, żydowska, arabska, bramińska i chińska.
Podążając za Konecznym, można wyróżnić w Mikroświecie podobne "typy metod ustroju życia społecznego", całkiem różne od "genetycznych" kręgów kulturowych, jak pokazuje nam praktyka opozycji KS - MW. Jedak ten wyznacznik klasyfikacji łatwo może nam się pomieszać z modelem ustroju politycznego, co może i jest zasadne, zważywszy, że tutaj prawie każdy jest politykiem, a nie tylko uczestnikiem społeczeństwa, taka jest specyfika v-państw.
Prądy główne to monarchofaszyzm, gdzie monarcha pełni rolę wodzireja i niekwestionowanego autorytetu, modelowy przykład to Sarmacja za Księcia Piotra Mikołaja.
Lord Darth Kanzler z rok temu proklamował w Sarmacji śmierć monarchofaszyzmu (proszę sobie spojrzeć przez gogle: dokładnie taki tytuł, "Śmierć monarchofaszyzmu"), poniekąd miał dużo racji. W wielu krajach monarcha schodzi na pozycje "nocnego stróża", z rzadka nawet figuranta; i nie jest już tym, kim bywał dawniej. Zmiana roli najważniejszego (dotychczas) składnika władzy, społecznej i państwowej, implikuje od razu diametralną zmianę ustroju, to chyba nie budzi wątpliwości. O monarchofaszyzmie, po staremu już trudno mówić.
Wspominam tu o monarchofaszyzmie w znaczeniu użytym przez Kanzlera, w wypowiedziach na temat pewnego... problemu na terenie mojego Kraju użyłem nieco innego desygnatu tego pojęcia (w OPM).
Drugi prąd to pornosocjalistyczny anarchodemokratyzm. Wandejczycy twierdzą, że panuje u nich autentyczna demokracja, nie ma wodzirejów. Nie wiem, być może to prawda. Nie obserwowałem tamtejszych procesów ustrojowych, wyborów etc. Jednak w pewnej sprzeczności z tym swoim, moim zdaniem, nabożne zwracanie się przez pewnych wandejskich (czy też wandejsko-sarmackich, gwoli ścisłości) starogwardzistów do Michasia Z., oraz nawoływanie Ingawaara do utworzenia monopartii (o ile wiem, owa jeszcze nie zaistniała - ale nie jestem na czasie).
Jeśli już przyrównujemy "cywilizację" z koncepcji Konecznego do ustroju politycznego, to nowe prądy ideowe także należałoby wspomnieć nurt katolicki w wykonaniu Elderlandu i Rotrii, socslawizm rodem z Mikrosławii (Juana Samira cenię jako jednego z największych współczesnych bohaterów ideowych wśród mikronacji, architekta świetnego państwa), a Baron de Brolle wymienia jeszcze: samundyjski hedonizm, i... szwejkizm Mrugnięcie.(...) |
FJII:
| Cytat: | "W wielu krajach monarcha schodzi na pozycje "nocnego stróża", z rzadka nawet figurant"
Skąd ja to znam...  .
Ale sądzę, że to nie jest zły trend, przynajmniej w wykonaniu państw trochę starszych. Państwa młodsze czy mniejsze tracą na tym, bo decydując się na taki model niemal od razu, pozbawiają się silnego ośrodka decyzyjnego, który na samym początku (i często tylko wtedy) jest konieczny. Wizję wciela się tam w życie nie stopniowo, a od razu - i to jest główny problem.
Trafny jest podział ustrojowy, chociaż określenie "monarchofaszyzm" jest bardzo przynależne sarmackiemu kręgowi kulturowemu, uwzględnia głównie jego specyfikę i nie jest jakoś specjalnie właściwe dla wielu państw o charakterze monarchicznym. W pewnym stopniu przeniknęło do świadomości całego świata. Z drugiej strony ciężko jest ukuć inne określenie, bardziej właściwe dla obecnego stanu rzeczy. Nie jest to ani zupełny monarchizm, ani tym bardziej faszyzm. Nie użyłbym też dla austro-węgierskiego ustroju słowa z I Republiki Austrii: "austrofaszyzm", ani też swoistej "hybrydy" typu "austromonarchizm".
Warto jednak zauważyć, że większość popularnych nurtów ideowych powstało w sarmackim kręgu kulturowym, co też jest jego ważnym elementem. Dlatego właśnie pewne nazewnictwo siłą rzeczy wzięte jest z tego kręgu kulturowego.
Jeżeli zaś chodzi o inne prądy ideowe (niezmiernie jestem zaszczycony, że wymieniony został świeży przecież szwejkizm ), to dobrze, że powstają - to pozwala utrzymać tożsamość państw. Jeżeli zaś chodzi o samą Mikrosławię - odkąd odbywa się tam Mundial, a ja częściej zaglądam na jej strony, ten kraj coraz bardziej mnie zadziwia - i to zdecydowanie pozytywnie .(...) |
Madragor Alojzy Pupka:
| Cytat: |
| Cytat: | Cytat: tow. McMelkor
[...] jedyna z nimi wspólnota, jaka ma tu miejsce, to znajdowanie się w sojuszu, albo w strefie wpływów. Czy to może implikować od razu przynależność do tego samego "kręgu"? Mam wątpliwości. |
Imnsho zdecydowanie nie. Rodzina narodów o zbliżonych kulturach poszerzać się może tylko przez podział, lub kolonizację kulturową, ale sam sojusz na kulturę nie ma wpływu. Czy pozostająca w siostrzanym sojuszu z Wandystanem Wolna Republika Winktown należy do sarmackiego kręgu kulturowego? Oczywiście, że nie. |
Juan Samir:
| Cytat: | (...)
Co do kręgów. Fakt, nie można wszystkiego porównywać do ustroju. Tylko, że to od niego bardzo dużo w państwie zależy Mrugnięcie Bo przecież inaczej się żyje w monarchii, inaczej w republice, a inaczej w mikronacyjnych systemach - tu patrz np Demolud Socslawizmu.
Dużo tez zależy od ogólnej wizji kraju i przyjętego klimatu. Bo przecież nie wszystkie państwa tworzą swój własny i unikatowy świat od podstaw - bo i się nie zawsze da, albo nie ma możliwości.
Są kraje, które są umieszczone "inaczej w historii" - cofnięte w przeszłość, dalekie w przyszłości, w teraźniejszości.I tu nieodparcie mam wrażenie, że najnudniejszymi są te, które są "teraźniejsze", bo przecież wszystko to mamy wkoło nas - czasem to się tylko inaczej nazywa.
|
Ja:
| Cytat: | Zgadza się [to było do tow. Mandragora]. Czy Elderland należy do tego samego kręgu, co Okoczia? Wolne żarty. A przecież są w sojuszu zwanym Unią Mikrooceanii. W sumie można to odnieść do reala, gdzie Niemcy znajdowały się w sojuszu z Japonią, a mimo tego stanowiły zupełnie inne cywilizacje i kręgi kulturowe tym bardziej; nie zmieni tego nawet podobny etos heroizmu wśród żołnierzy.
(...)
Zastanawia mnie kwestia cywilizacji (w rozumieniu Konecznego) i modeli ustrojów politycznych. Czy faktycznie specyfika Mikroświata pozwala na utożsamianie ich? W końcu tu społeczeństwa równają się państwom, niemal nie ma trwałego podziału na rządzonych i rządzących, bo społeczności są zbyt małe. Może istnieje to też inny czynnik - psychika i charakter narodowy społeczności, źródło skłonności do organizacji się w akurat takie, a nie inne formy ustrojowe i kulturowe? Pomyślę jeszcze nad tym...
A co do rodowodów genetycznych i kręgów kulturowych, Mandragor wspomniał o ciekawej sprawie ("Rodzina narodów o zbliżonych kulturach poszerzać się może tylko przez podział, lub kolonizację kulturową(...)"). W poczet "kolonizacji" zaliczyć sarmackie inkorporacje? Kiedyś się bawiłem w liczenie wchłoniętych państw... Teutonia, Baridas, Trizondal, Tirecja (-> Wieś Stiepanowka), Sclavinia, Lo(l)ardia... W łonie Sarmacji specyficznym nacjonalizmem wyróżnia się chyba tylko Teutonia.
|
I to by było w sumie na tyle, jeśli chodzi o tamtą dyskusję.
Dłużej jednak zastanawiając się nad kwestią klasyfikacji młodszych państw (młodszych, choć nie zawsze młodych, jak np. Elderland), zastanawia mnie zasadność tezy o istnieniu kręgu elderlandzko-nowalskiego. (Twierdzenie o kręgu "mikrooceanicznym" odrzucam, gdyż jest to sojusz, ewentualnie region geopolityczny, wspólnych pozycji i interesów, a nie żaden krąg kulturowy!)
Wprawdzie nie ma w naszym (KE-KN) przypadku bezpośredniego genetycznego pokrewieństwa - bo podobne, dreamlandzko-scholandzkie v-pochodzenie etniczne twórców to zbyt mało, żeby miało przełożenie na całe organizmy państwowe - to jednak oba kraje w bardzo wczesnej erze swojego istnienia miały ze sobą bardzo bliskie stosunki, nie obeszło się więc bez dużego wzajemnego oddziaływania w szczególności w okresie dziejowym, który był kuźnią form i treści. Ustrój polityczny obu krajów był zbieżny (wzajemnie, a także do KD i KSch).
Dalsze losy KE i KN, chociaż aż do Unii Mikrooceanii (jako kandydata do niej to ja pierwszy wskazałem Nowal) potoczyły się zasadniczo dość odrębnie, mimo tego są nieco podobne, przynajmniej od strony ewolucji kulturowo-ustrojowej i wpisania się w nowy, szczególny nurt w idei mikronacjonalizmu, o którym mówiłem także w jednej z wyżej zacytowanych wiadomości.
Nowal, łącząc się w międzyczasie z Morinią, zamienił się ze zwykłej, parlamentarno-partyjnej monarchii w państwo o ustroju unikatowym i oryginalnym.
Podobnie Elderland po zrzuceniu kajdan niewoli (której nie było w KN, i tu występuje różnica) przekształcony zostanie, co niedwuznacznie zapowiadałem w wywiadach już w pierwszej połowie roku 2009 r., w państwo korporacyjne. Wprawdzie czym innym jest socjokracja, a czym innym demolud, niemniej jednak oba typy ustrój wpisują się w nowy nurt mikronacjonalizmu, zakładający osadzanie państw w konkretnej ideologii. Poza tym występuje jeszcze jedna zbieżność - oba kierunki myśli (socjokracja organicystyczna i demolud socslawistyczny) chociaż różne, w równym stopniu odróżniają się od reżimów demoliberalnych czy monarchofaszystowskich.
Interesuje mnie zdanie Mikrosławian, w szczególności pozostałych przy v-życiu Nowalczyków, ale także innych, którzy mogą pomóc.
Nie wiecie, czemu Karol od dwóch tygodni nie odwiedzał forum ZFM?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Daniel Saryoni
Skrijat Wszechsławii
Dołączył: 02 Lip 2009
Posty: 4022
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Galindion
|
| Wysłany: Wto 17:58, 02 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Bardzo interesujący wykład panie McMelkor, gratuluję
Sądzę, że istotnie ZFM i KE mają wiele cech wspólnych jeśli chodzi o organizację wewnętrzną państwa i społeczeństwa, administracyjnie jednak ZFM różni się od pańskiej v-Ojczyzny. Bliskie położenie geograficzne także niejako łączy oba państwa i potwierdza tezę przynależności do wspólnego kręgu kulturowego. Podsumowując zarówno ZFM i KE idą podobną drogą rozwoju społecznego, podobą jednak nie identyczną.
P.S. Z tego co wiem Karol ma teraz sesję na uczelni, więc mocno zakuwa
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Melkor
Gość zagraniczny
Dołączył: 10 Gru 2009
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 18:36, 02 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Daniel Saryoni napisał: | | Bardzo interesujący wykład panie McMelkor, gratuluję |
| Cytat: | | Sądzę, że istotnie ZFM i KE mają wiele cech wspólnych jeśli chodzi o organizację wewnętrzną państwa i społeczeństwa, administracyjnie jednak ZFM różni się od pańskiej v-Ojczyzny. |
Zgadza się, główna różnica polega, na różnicy między źródłami ideologiami (i treścią), na których osadzone (chociaż nt. KE powinienem w tym momencie jeszcze mówić w czasie przyszłym). Socslawizm ma wywodzi się z lewicy, a myśli polityczna mojego autorstwa - z prawicy.
Niemniej jednak mikroświat w niezwykle licznych aspektach różni się od reala - tu niezależność państw, które nie graniczą ze sobą "na prawdę", odgrywa sporą rolę.
Myślę, że ostatecznie różnice mikrosławiańsko-elderlandzkie, w zakresie podobnego rozwoju, można sprowadzić do różnic wewnętrznych.
| Cytat: | | Bliskie położenie geograficzne także niejako łączy oba państwa i potwierdza tezę przynależności do wspólnego kręgu kulturowego. |
O ile dobrze pamiętam, to ja na starym forum Mikronacji, w czasie tworzenia się jednej z pierwszych wersji mapy postulowałem umieszczenie Elderlandu na zachodzie i Nowalu jak najbliżej niego.
| Cytat: | | Podsumowując zarówno ZFM i KE idą podobną drogą rozwoju społecznego, podobą jednak nie identyczną. |
Cóż, o identyczności w Mikroświecie w zasadzie mówić nie można, chyba że ktoś z kogoś ściąga.
| Cytat: | | P.S. Z tego co wiem Karol ma teraz sesję na uczelni, więc mocno zakuwa |
To życzę powodzenia i ewentualnie wkłady w dysputę, kiedy będzie miał wolny czas.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Melkor dnia Wto 18:38, 02 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
karol
Obywatel
Dołączył: 02 Lip 2009
Posty: 1378
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 18:41, 02 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Jedno jest pewne, ewolucja stosunków społecznych jest czymś naturalnym dla wirtuala, a Mikrosławia jest tego koronnym przykładem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Daniel Saryoni
Skrijat Wszechsławii
Dołączył: 02 Lip 2009
Posty: 4022
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Galindion
|
| Wysłany: Wto 18:43, 02 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Socslawizm ma wywodzi się z lewicy, a myśli polityczna mojego autorstwa - z prawicy. |
Sądzę, że w mikroświecie elementy ideologii prawicowych i lewicowych mogą się przenikać i lepiej współgrać niż to ma miejsce w realu, gdzie w tym aspekcie istnieją bardzo sztywne wytyczne. Mikroświat tworzy nowe i unikalne ideologie i systemy spraowania władzy. Ja osobiście uznaję pewne elementy zrówno ideologii socjalizmu, nacjonalizmu oraz kilku innych i uważam, że połączenie tych kilku nurtów może przynieść korzyść społeczeństwu
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Melkor
Gość zagraniczny
Dołączył: 10 Gru 2009
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 18:52, 02 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Daniel Saryoni napisał: |
| Cytat: | | Socslawizm ma wywodzi się z lewicy, a myśli polityczna mojego autorstwa - z prawicy. |
Sądzę, że w mikroświecie elementy ideologii prawicowych i lewicowych mogą się przenikać i lepiej współgrać niż to ma miejsce w realu, gdzie w tym aspekcie istnieją bardzo sztywne wytyczne. Mikroświat tworzy nowe i unikalne ideologie i systemy spraowania władzy. |
Otóż to, sztandarowym przykładem jest Mandragorat Wandystanu, u którego genezy leży zjednoczenie sił libertarian z Komunistyczną Partią Sarmacji. Polecam artykuł z IPpN pt. "Remiksy (nie)realnego socjalizmu".
Takie remiksy można tworzyć w nieskończoność i taka właśnie nasza rola! Bo rzecz właśnie rozchodzi się o oryginalność i pomysłowość aktu kreacji stojącego u źródła istnienia mikronacji. Mikroświat, żeby przetrwać, potrzebuje więcej "uzasadnień", celów swojego istnienia, niż tylko rola rozrywkowa. Nawet samoedukacja obywatelska nie wydaje się być wystarczająca. Natomiast, jeśli połączymy te sprawy z czymś, co w pewnym sensie można nazwać nową gałęzią sztuki, mamy szansę na przełamanie kryzysu i dobrą przyszłość.
Polecam też wiecznie żywą twórczość Kaworu Nagisy:
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Juan Samir
Obywatel
Dołączył: 02 Lip 2009
Posty: 2242
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Vetograd (Nowal)
|
| Wysłany: Wto 19:03, 02 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Niemniej jednak, właśnie przez te różnice "ideowe", wspólnego kręgu doszukiwać się trudno.
Owszem, istnieje bliskość nie tylko geograficzna ale i przyjacielska - początki państw, Unia Mikrooceanii. Mówiąc także o Unii można wspomnieć o wspólnym kręgu geopolitycznym.
Problem zaś właśnie tkwi w różnych drogach, które obraliśmy.
Chyba, że właśnie to rozdroże obrać za cechę wspólną i dorzucić podobny start i bliskość geograficzną. Wtedy i krąg Elder-Sławieński można by "wykreować".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Melkor
Gość zagraniczny
Dołączył: 10 Gru 2009
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 20:37, 02 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Niemniej jednak, właśnie przez te różnice "ideowe", wspólnego kręgu doszukiwać się trudno. |
Obawiam się, że myli Pan dwie odrębne rzeczy - "krąg kulturowy" i "model ustrojowy". Żeby zobrazować między nimi różnicę podam przykład, że Sarmacja i Wandystan należą do tego samego kręgu, a ustrój mają więcej niż diametralnie różny...
| Cytat: | | Owszem, istnieje bliskość nie tylko geograficzna ale i przyjacielska - początki państw, Unia Mikrooceanii. Mówiąc także o Unii można wspomnieć o wspólnym kręgu geopolitycznym. |
No tak, mówiłem o tym.
| Cytat: |
Problem zaś właśnie tkwi w różnych drogach, które obraliśmy |
.
Konkretnie co Pan ma na myśli?
| Cytat: | | Chyba, że właśnie to rozdroże obrać za cechę wspólną i dorzucić podobny start i bliskość geograficzną. Wtedy i krąg Elder-Sławieński można by "wykreować". |
Za cechę wspólną obieram tu wspólne wpisanie się w nowy nurt mikronacjonalizmu - który można streścić jako kreację państw opartych o konkretną ideologię (obojętnie jaką), zamiast państw neutralnych światopoglądowo, które były symulacją państwa dla samej symulacji państwa jako państwa  . My już mamy jeszcze inne cele - mój projekt jest m. in. eksperymentem, który pokaże rozwój socjokracji w warunkach wirtualnych.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Daniel Saryoni
Skrijat Wszechsławii
Dołączył: 02 Lip 2009
Posty: 4022
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Galindion
|
| Wysłany: Wto 21:34, 02 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
A można poznać założenia pańskiej ideologii?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Melkor
Gość zagraniczny
Dołączył: 10 Gru 2009
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pią 18:15, 05 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Może "moja ideologia" nie jest najlepszym sformułowaniem, brzmi nieco śmiesznie, ale mniejsza z tym .
Chętnie opiszę, w zamian za podstawowe założenia socslawizmu oraz opis ustroju politycznego, którego nie znalazłem na Waszej stronie głównej, a szkoda, bo jak jest się czym ciekawym pochwalić, to powinien się moim zdaniem tam znaleźć!
Może na początek, zanim przejdziemy do podstawowych założeń, może zdefiniuję nurt i jego pochodzenie.
Postulaty korporacjonizmu są wysuwane zarówno przez prawicowych monarchistów i ultramontanów, jak też przez tercerystów.
Główną wspólną cechą jest odrzucenie tak kapitalizmu, jak też socjalizmu, co znacznie upodabnia nas do postulatów różnych nurtów lewicy narodowej, czego dobrym przykładem jest promocja korporacjonizmu i społecznej nauki Kościoła w piśmie "Obywatel", którego jestem wiernym czytelnikiem.
Dotąd w rozmowach z obywatelami używałem gł. terminu "korporacjonizm / korporatywizm", jako nazwy ogólnej dla całego systemu polityczno-gospodarczo-społecznego, ale inną trafną nazwą jest też "socjokracja", która oznacza ustrój, w którym nie rządzi zatomizowany i oszukany przez partyjniacko-plutokratycznych włodarzy l*d ("demo-"), ale organiczne, hierarchicznie uporządkowane SPOŁECZEŃSTWO ("socjo-"). Oznacza to w praktyce prawdziwe rządy Narodu, a nie różnorakie oligarchiczne struktury, jak w demokracji fasadowej, panującej w RP, w realu.
Co ważne, należy dodać, że w socjokracji Naród będzie prawdziwym społeczeństwem obywatelskim, zorganizowanym w samorządy zawodowe i terytorialne, zdolne do obrony przed ewentualnymi dyktatorskimi zakusami władzy centralnej.
A oto fragmenty mojego listu do pewnej osoby, którą przekonywałem:
| Cytat: | Korporacjonizm ma tą szczególną przewagę nad jakimikolwiek innymi systemami, że reguluje jednocześnie i ustrój polityczny, i gospodarczy, jak i społeczny. W innych przypadkach mamy demokrację z połączeniem kapitalizmu etc. Z korporacjonizmem (szerzej: z monarchią korporacyjną) nie trzeba niczego zlepiać - normuje on w sposób organiczny (jak naczynia połączone) wszystkie sprawy Narodu.
Poza tym, ustroje stawiane jako główna opozycja w dzisiejszym świecie - kapitalizm i komunizm/socjalizm - to dwie strony tej samej, materialistycznej monety wyzysku i złego zarządzania państwem. |
| Cytat: | Ustrój korporacyjny opiera się na społecznej nauce Kościoła. Jest inspirowany ustrojem miast średniowiecznych - na systemie cechowym, gdzie wszyscy rzemieślnicy byli zrzeszeni w cechy, a kupcy w gildie. Podobnie, w korporacjonizmie wszystkie "stany zawodowe" byłyby zrzeszone w pionowe korporacje - "pionowe", a nie "poziome", bo zrzeszałyby zarówno pracodawców, jaki i pracobiorców (nie byłoby odrębnych organizacji pracodawców i związków zawodowych; dzięki temu nie doszłoby do "walki klas").
Rzemieślnicy w średniowieczu nie rywalizowali ze sobą, jak w wilczym kapitalizmie, ale byli sobie nawzajem braćmi, zjednoczonymi w dostarczaniu danego dobra społeczeństwu. Ponadto cechy nie były organizacjami wyłącznie gospodarczymi, ale też społecznymi, socjalnymi, a nawet religijnymi - organizowały życie uczestników w tych dziedzinach.
Jak widać, korporacjonizm gwarantuje stabilizację i brak konfliktów wewnętrznych (co najmniej na tle gospodarczym). Eliminuje walkę między pracodawcą, a pracownikiem ("walkę klas") oraz walkę zakładów między sobą ("wilczą konkurencję").
Inną zaletą korporacjonizmu, o ile przyjmiemy także jego polityczną część, jest eliminacja partyjniactwa i wszelkiej oligarchii, występujących tak i w demoliberalizmie (współczesnej partyjniacko-mafijno-plutokratycznej d***mokracji fasadowej), jak i w dyktaturach monopartyjnych.
Jeśli z ustrojem korporacyjnym zintegrować system parlamentarnej reprezentacji społeczeństwa, to posłowie nie byliby reprezantanami partyjniackich włodarzy, ani stojącej za nimi oligarchii, ale byliby prawdziwie wierni grupom społecznym, które bezpośrednio ich wybrały. |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Melkor
Gość zagraniczny
Dołączył: 10 Gru 2009
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pią 19:22, 05 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Ach, jeszcze muszę dodać, iż osobiście jestem bardziej radykalny społecznie od większości korporacjonistów i postulat rad pracowniczych współzarządzających fabryką jest wg mnie niewystarczający. Człowiek powinien żyć z pracy własnych rąk lub umysłu, nigdy z cudzej. Dlatego w Elderlandzie, kiedy już będziemy mieli System Gospodarczy, fabryki będą własnością robotniczą, z wyjątkiem małych firm, prowadzonych zgodnie z zasadami dystrybutyzmu (www.dystrybutyzm.fora.pl). Jednocześnie jestem przeciwnikiem interwencjonalizmu państwowego, z wyjątkiem okresu budowy systemu i wywłaszczeń kapitalistów, oraz z wyjątkiem kilku szczególnych sektorów, jak np. przemysł zbrojeniowy. I także, o ile będzie to możliwe, własność państwowa powinna zostać zastępowana własnością samorządów terytorialnych lub pracowników, gdzie się tylko da (czyli np. w transporcie publicznym). Zgodnie z zasadą Chestertona "rentowność jest wprost proporcjonalna do bliskości właściciela", własność kapitału anonimowego (jak w większych spółkach akcyjnych) powinna zostać w ogóle zlikwidowana, państwowa ograniczona, na rzecz spółdzielni i syndykatów robotniczych. Z wyjątkiem małych firm, takich jak gospodarstwa domowe czy zakłady fryzjerskie, bo jest potwierdzone, że właściciele małych firm nie mają tendencji do wyzysku pracowników, a także klientów.
I skoro wg Pana Saryoniego socslawizm posiada elementy nacjonalizmu, to o ile jest to nacjonalizm kulturowy, a nie pogański nacjonalitaryzm rasowo-plemienny, i o ile bliskie są mu zasady etnopluralizmu (spójrzcie przez Google: Manifest Etnopluralistyczny, Dylematy Etnopluralisty), to jesteśmy już w domu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Daniel Saryoni
Skrijat Wszechsławii
Dołączył: 02 Lip 2009
Posty: 4022
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Galindion
|
| Wysłany: Pią 19:59, 05 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | I skoro wg Pana Saryoniego socslawizm posiada elementy nacjonalizmu |
Miałem na myśli moje prywatne poglądy, a nie socslawizm. Niemniej jednak socslawizm także uznaje naród za najwyższą wartość.
Założenia socslawizmu są opisane tu: http://www.federacjazachodnia.fora.pl/nauki-powszechne,41/10-socslawizm,585.html
Miłej lektury
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Daniel Saryoni
Skrijat Wszechsławii
Dołączył: 02 Lip 2009
Posty: 4022
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowy Galindion
|
| Wysłany: Pią 20:05, 05 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Korporacjonizm jest jednym z nurtów tzw. ideologii "trzeciej drogi" jeśli się nie mylę? Taki system został wprowadzony w Hiszpanii gen. Francisco Franco i w Argentynie za czasów Perona, ale nie wiem jak założenia korporacjonizmu sprawdzały się w praktyce.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Melkor
Gość zagraniczny
Dołączył: 10 Gru 2009
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pią 20:08, 05 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Bardzo podobają mi się założenia socslawizmu. Nie myliłem się, sądzę, że jest on warty uwagi, podobnie jak szwejkizm, a może nawet bardziej.
Nie widzę żadnych zasadniczych różnic między demokracją ludową w wersji socslawistycznej, a socjokracją, dlatego, Panie Juanie, chyba jednak nie poszliśmy inną drogą.
W zasadzie, jedyna różnica to brak samorządów gospodarczych u Was. No ale przecież nie o jednolitość w Mikroświecie sprawa się rozchodzi, ale własnie o wielość idei.
Mam nadzieję, że ta dyskusja nie jest końcem dialogu obu nurtów. Po instalacji systemu korporacyjnego, Strażnicza Rada Państwa podejmie się oceny pokrewnych idei. Będę postulował oficjalną uchwałę pochwalającą socslawizm, jako sztandarowy przykład myśli wolnościowej (obok wandyzmu), w pełni zgodnej z wyższymi ideałami mikronacjonalizmu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Melkor dnia Pią 20:09, 05 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Melkor
Gość zagraniczny
Dołączył: 10 Gru 2009
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pią 20:18, 05 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Daniel Saryoni napisał: | | Korporacjonizm jest jednym z nurtów tzw. ideologii "trzeciej drogi" jeśli się nie mylę? Taki system został wprowadzony w Hiszpanii gen. Francisco Franco i w Argentynie za czasów Perona, ale nie wiem jak założenia korporacjonizmu sprawdzały się w praktyce. |
Akurat ekscesy peronizmu należą do przykładów tego, jak można korporacjonizm wypaczyć. Podobnie Mussolini we Włoszech wprowadził korporacje, które jednak były przedłużeniem administracji państwowej, a nie oddolnymi samorządami, także nie mam litości w potępianiu tego ustroju. Bo nie ma nic gorszego, niż wróg-zdrajca we własnym obozie, który ponadto podszywa się po Ciebie!
Najlepszą realizacją korporacjonizmu były reformy kanclerza austriackiego, Dolfussa, zamordowanego przez nazistowskiego zamachowca przed Anschlussem Austrii. Tu pragnę dodać, że ten fakt stanowi i śmiertelnej wrogości między korporacjonistami, a nazistami, także okrzyki w czasie koronacji Króla Elderlandu o treści "stop faszyzmowi" świadczą co najmniej o głupocie krzyczącego.
Inną całkiem udaną próbą wprowadzenia korpacjonizmu było Estado Novo w Portugalii, za rządów prof. Salazara.
Mam wątpliwości, czy to, co wprowadził gen. Franco w Hiszpanii, faktycznie było korporacjonizmem. W pierwszym okresie chyba zbyt duży był interwencjonalizm, ale być może da się to usprawiedliwić odbudową kraju po wojnie. Za to później Franco wprowadził oddzielne organizacje dla pracodawców i pracowników, co stoi w jawnej niezgodzie z postulatem "pionowych", a nie "poziomych" korporacji, co ma niwelować walkę klas, a w tego rezultacie doprowadzić do społeczeństwa bezklasowego, a za to stanowego (ze stanami zawodowymi reprezentującymi poszczególne branże i zawody).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
